domenica 6 giugno 2010

Olanda e Svezia alle urne nella totale incertezza

Posted on 01:03 by Andrea Lenci

Olanda e Svezia, due dei paesi più progressisti d'Europa e del mondo, a pochi mesi di distanza l'uno dall'altro si recheranno alle urne per il rinnovo dei rispettivi parlamenti. L'esito è, in entrambe i paesi estremamente incerto.
L'unica certezza è che, da ambo le parti, la destra populista euroscettica ed anti-islamica guadagnerà parecchio, conferma di un trend che sta prendendo piede un po' in tutta l'Europa Settentrionale (vedi Norvegia, Danimarca e
Finlandia).  
Partiamo dall'Olanda che si recherà al voto fra pochi giorni. Prima una breve introduzione sui partiti in campo. I tre maggiori partiti “storici” dell'Olanda sono: il Partito Laburista, il Partito Cristiano-Democratico (nato negli anni '70 dalla fusione del “Partito Cattolico” e dei protestanti del “Partito Anti-Rivoluzionario”) ed il Partito Liberal-Democratico. 
Tendenzialmente i Cristiano-Democratici ed i Liberal-Democratici sono partiti di centro-destra mentre i Laburisti sono di centro-sinistra, i tre partiti hanno, di solito, un consenso abbastanza stabile (CD e Lab attorno al 25-30%, Lib tra il 15 ed il 18%). Spesso però, sia i Democristiani che i Liberali si sono coalizzati con le sinistre anziché tra di loro. Ai tre maggiori partiti “storici” se ne affiancano altri minori e dal consenso piuttosto fluttuante. A sinistra il “Partito Socialista”, i “Democratici '66” ed i “Verdi”. A destra invece troviamo i “Cristiani Uniti”,  fondamentalisti protestanti, ed il “Partito della Libertà” di Wilders che ha ereditato gli elettori e le tematiche di Pim Fortuyn.  Queste elezioni anticipate sono state rese inevitabili dalla caduta prematura del governo del democristiano Balkenende, una bizzarra coalizione tra Cristiano-Democratici, Laburisti e Cristiani Uniti (ad onor del vero, coalizione bizzarra per gli standard
europei. Bisogna dire che in Olanda sono abituati a questo ed altro), che s'è squagliata sul rifinanziamento della missione in Afghanistan. Le elezioni europee e le amministrative di Rotterdam ed Almere avevano dato il chiaro ed
inequivocabile segnale di una svolta a destra dell'elettorato olandese. I disastri delle amministrative di pochi mesi fa avevano anche persuaso i leader
dei due maggiori partiti della sinistra (Laburisti e Socialisti) a fare le valigie e lasciar spazio ad altri. Così, ecco che il vice-premier Wouter Bos si fa da parte per l'ex sindaco di Amsterdam Job Cohen, mentre la bella pasionaria
socialista Agnes Kant lascia il posto ad Emile Romer. Se Atene piange, Sparta
non ride, i Cristiano-Democratici sono in forte affanno, e potrebbero scendere sotto il muro del 20% per la prima volta nella loro storia, con il povero Balkenende ormai bollito e quasi rassegnato alla fine del suo lungo regno decennale. Se Atene e Sparta son messe male, a godere è Tebe, ovvero i Liberali di Mark Rutte, che per la prima volta nella loro storia potrebbero divenire la prima forza del paese. I Liberali si trovano però nella scomoda posizione di “kingmaker”, dovranno decidere se assecondare l'elettorato Olandese e dar vita ad una coalizione con i partiti Cristiani ed il figliol prodigo Wilders (prima di fondare il “PVV” Wilders era esponente di spicco dei Liberali, ed era uno dei più stretti collaboratori dell'ex commissario europeo Bolkestein, famoso per l'omonima e controversa direttiva), oppure, per timore dei diktat di
Bruxelles, svoltare a sinistra e replicare la pasticciata esperienza dei governi “Arcobaleno” di Wim Kok. Coalizzati, i partiti Cristiani, i Liberali e Wilders sfiorerebbero il 60% dei consensi (con i Liberali primo partito e Wilders al 12%), ma, per l'appunto, non sempre i partiti della destra Olandese hanno seguito le indicazioni degli elettori, dando vita a pasticci multi-colore come i governi di Kok e Balkenende. 
Passiamo ora alla Svezia, la maggior potenza della Scandinavia. A Settembre la Svezia si recherà alle urne a quattro anni dalla sorprendente sconfitta dei Social-Democratici che ha portato al potere la coalizione quadri-partitica di Fredrik Reinfeldt composta da “Partito Moderato”, “Partito di Centro”, “Partito Liberale” e “Partito Cristiano-Democratico”. I Social-Democratici, che avevano governato quasi ininterrottamente il paese dal 1936 (salvo due brevi interruzioni '76-82 e '91-'94) si ritrovavano schiaffati all'opposizione e al minimo storico in termini di voti (35%). I litigi nella variopinta coalizione di Reinfeldt e la crisi economica che ha messo in ginocchio i due colossi automobilistici del paese, Volvo e Saab, sembravano indicare una facile vittoria per la coalizione “Rosso-Verde” tra Social-Democratici, Verdi e “Sinistra” guidata dall'ex ministro del lavoro Mona Sahlin. Così però non è, la coalizione della Sahlin ha infatti un vantaggio minimo sull' “Alleanza” di Reinfeldt, ed addirittura potrebbe non avere la maggioranza in parlamento a causa del “terzo incomodo”, ovvero il leader populista euro-scettico ed anti-islamico Jimmie Akesson. Se il  partito di Akesson, “Svezia Democratica” superasse lo sbarramento del 4% (ed i sondaggi sono abbastanza concordi sul fatto che lo passerà, specie dopo i tumulti di Malmoe causati dalla comunità islamica) la Sahlin non avrebbe la maggioranza in parlamento e Reinfeldt potrebbe raggiungere un accordo di “appoggio esterno”, simile a quello attuato dai Rasmussen in Danimarca con il “Partito Populista” di Pia Kjaersgaard (formazione euro-scettica ed anti-islamica). Il problema per i “Rosso-Verdi” sembra proprio essere Mohna Sahlin, incapace di catalizzare il malcontento della popolazione ed assai meno popolare di Reinfeldt (se ci fosse l'elezione diretta del premier Reinfeldt vincerebbe 60 a 25). La Sahlin paga alcune questioni del passato (nel '96 quand'era vice-premier rimase coinvolta in uno scandalo simile a quello dei rimborsi inglesi) ed il fatto di essersi ritrovata leader praticamente per sbaglio dopo il ritiro della grande favorita della vigilia, Margot Wallstrom. I Social-Democratici come partito continuano a non superare la soglia del 34-35%, ed i consensi persi dalla maggioranza vengono intercettati esclusivamente dai Verdi in grande spolvero (8-10% secondo i sondaggi) o dalla destra radicale. Altri due patemi che non fanno dormire la Sahlin e Reinfeldt sono i due alleati minori, ovvero il “Partito Cristiano-Democratico” a destra, ed il “Partito della Sinistra” nel lato mancino, i quali sono in forte ribasso nei sondaggi e potrebbero non passare lo sbarramento. Se uno dei due alleati minori delle coalizioni uscisse dal Parlamento, la sfida sarebbe chiusa, ma l'ingresso o meno delle due formazioni al parlamento si gioca sui decimali. Insomma, una partita quella per Stoccolma che sembrava chiusa ma che le numerose incognite in campo hanno clamorosamente riaperto con un finale che si preannuncia mozzafiato ed assolutamente vietato ai deboli di cuore.

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731 Response to "Olanda e Svezia alle urne nella totale incertezza"

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gpg - sua maesta' imperiale Says....
06 giugno 2010 05:58

nella notte nessuno ha scriito.

Buona giornata

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gpg - sua maesta' imperiale Says....
06 giugno 2010 06:27

Per PD nel caos:

Mi auguro che ci ripensi e torni tra noi.
Per quanto mi riguarda, ho sempre visto da parte tua grande attenzione informativa e credo che hai sempre espresso con pacatezza e rispetto per il prossimo i tuoi argomenti e le tue ragioni.
Da una tua assenza il blog ci perde secondo me.
Mi rendo conto della difficolta' nel dialogo con amici di opinione diversa, e non c'e' dubbio che tra loro vi sono alcune persone (mi riferisco solo ad alcuni casi specifici) che tendono, in determinate circostanze, alla provocazione, ed in qualche caso all'attacco personale; cio' a mio avviso e' piu' legato alla loro immaturita' che non all'offuscamento celebrale legato ad una sorta di odio viscerale per il Centro-Destra, tanto nei politici, quanto negli elettori.
Costoro, gia' nel passato hanno "occupato" militarmente il blog in diverse circostanze ed hanno fatto il tiro al piccione col destro di turno, causando parecchi malumori negli stessi, nonche' una certa insofferenza di AND (e mia).
Personalmente, di recente, riesco in un modo o nell'altro a dialogare con loro, anche perche' tendo ad avere un'immagine piu' sbarazzina e scherzosa ...il Lato Oscuro...per esempio...non e' altro che un modo per dialogare in modo un po' piu' frivolo, avendo la possibilita' di "gelare" il sinistro di turno con una battuta nei momenti in cui mi sento provocata.....diciamo che e' una trovata difensiva, che per ora sta funzionando e mi serve a stemperare le incazzature; anche ieri, per dire, ne ho sentite diverse (SB accostato a Mugabe, i Leghisti ignoranti cui devi ripetere le cose 2 volte a differenza dei sinistri colti, i PDLini corrotti e corruttori, etc etc etc).
Visto che ti ritengo una persona informata, intelligente, preparata e sensibile, mi auguro tu possa accogliere il mio invito a rientrare tra noi.
La tua Imperatrice ;)  gpg

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mauro - ciao franco Says....
06 giugno 2010 07:20

da quello che ho capito è il solito buontempone, era uno schezo ;)

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mauro - ciao franco Says....
06 giugno 2010 07:25

no, ora vado a vedere il vecchio post..

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mauro - ciao franco Says....
06 giugno 2010 07:26

<img></img> <span><span>Pd nel caos</span><span></span><img></img></span>
<span>Abbocconi :-P  
Abboccate proprio a tutto! Io l'ho detto ke scherzo sempre... e poi nn posso andare via 
Sn in missione x conto di Silvio 8-) </span> Yesterday, 19.05.00<span><span><span>– </span></span><span>Flag</span></span><span><span><span> – </span></span><span>Mi piace</span></span><span><span><span> – </span></span></span>

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gpg - sua maesta' imperiale Says....
06 giugno 2010 07:27

ho visto Mauro, si c'e' stata la solita baruffa, "pd nel caos" che se ne andava, e poi e' rientrato dicendo che scherzava.
Siamo alle solite.

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mauro - ciao franco Says....
06 giugno 2010 07:29

insomma per 3 motivi:
martedì esame, argomento noiosissimo
attendo dal 1 giugno il risultato di un altro esame
ieri è morto suicida, il comandante dei vigili urbani del mio paese, una gran brava persona..

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gpg - sua maesta' imperiale Says....
06 giugno 2010 07:31

6 di quale paese, cutrofiano?

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mauro - ciao franco Says....
06 giugno 2010 07:37

vado a studiare, a dopo...( sperando che andrea pubblichi finalmente dati recenti !! )

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 08:15

Qui c'è un articolo di "Limes" abbastanza interessante sulla situazione dell'immigrazione in Olanda che sta raggiungendo proporzioni veramente drammatiche http://temi.repubblica.it/limes/olanda-le-ombre-dellintegrazione/12931
Ora i sinistri del blog cominceranno a tacciare Wilders ed Akesson di xenofobia, ignoranza e quant'altro, ma forse dovrebbero cominciare a chiedersi perché in tutta Europa questi movimenti trovano sempre maggiori consensi, anche in terre storicamente progressiste e relativiste come Svezia ed Olanda (la loro risposta sarà sempre la solita "no, noi non abbiamo sbagliato nulla. La società multi-etnica è una manna dal cielo, è la gente che è stupida-ignorante-razzista etc. etc.").
P.S.
l'avatar è giusto per non far capire per chi faccio il tifo stasera. Grande la Schiavone, la Stosur avrà altre occasioni per rifarsi, ma deve assolutamente migliorare nelle "palle corte". I numeri li ha, ma è la tipica tennista "moderna" che davanti ad una volè fatta come si deve o ad un rovescio ad una mano resta sbigottita.

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nunzio gpg back to salento Says....
06 giugno 2010 08:40

ciao a tutti. segnalo che ieri c'e' stata anche la vittoria di cassara' nei mondilai di fioretto. la grande scuola italiana non perde un colpo.

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 08:40

Per accusare <span><span>Wilders</span></span><span><span> di xenofobia e razzismo non serve essere di sinstra, basta avere gli occhi per vedere e le orecchie per sentire.</span></span>

Il motivo per cui questi movimenti trovano consensi è resto detto: alimentano la paura, si basano sulla paura e incancreniscono la paura.

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 08:41

<span><span>Per accusare <span><span>Wilders</span></span><span><span> di xenofobia e razzismo non serve essere di sinistra, basta avere gli occhi per vedere e le orecchie per sentire.</span></span> 
 
Il motivo per cui questi movimenti trovano consensi è presto detto: si basano sulla paura, </span></span><span><span>alimentano la paura </span></span><span><span> e incancreniscono la paura.
</span></span>

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nunzio gpg back to salento Says....
06 giugno 2010 08:44

enrico, non ho nessuna simpatia per wilders e c., ritengo l'immigrazione un fenomeno nel complesso positivo e tuttavia trovo che ci debba essere un limite. se nel giro di una generazione mi trovassi ad avere un 50% di romani che non parlano italiano e 200mila donne col burka sarei molto preoccupato pure io. Quindi controllare, regolare, integrare.

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 08:45

Va bene Enrico. Continui nella tua cieca ideologia. Ma Wilders almeno lo conosci? Presumo di no, per questo parli così (ma d'altronde da uno che non sa nemmeno la differenza fra Turchi ed Arabi che si può pretendere). Sfruttano la paura dici? Ma la paura la creano loro, o c'è sul serio? E se c'è ci sono o no dei motivi? Si è o no sbagliato su questo punto? Vabbè, ma con gente così che ci sto a perder tempo. Saluti miei cari, continuate a chiudere gli occhi, dopo domandatevi i motivi per cui non vincete manco le elezioni per amministratore di condominio.

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nunzio gpg back to salento Says....
06 giugno 2010 08:45

nel nostro piccolo, bronzo di riccardo de luca in coppa del mondo di pentathlon a berlino.

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HOTDOG Says....
06 giugno 2010 08:50

capitolo immigrazione, prendiamo ad esempio quello che è successo ad Adro: abbiamo famiglie di immigrati con 5 o 6 figli, mentre quelle italiane raramente vanno oltre i 2, inevitabilmente questi 5 o 6 figli non possono essere mantenuti a meno che questa gente non si dia alla malavita, se però si cerca di far rispettare la legge come ha fatto il sindaco leghista locale, poi possiamo discutere sui metodi ma è un altro discorso, si viene accusati di razzismo, e allora non ci si lamenti se la Lega aumenta i voti

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gpg - sua maesta' imperiale Says....
06 giugno 2010 08:52

<span>enrico, non ho nessuna simpatia per wilders e c., ritengo l'immigrazione un fenomeno nel complesso positivo e tuttavia trovo che ci debba essere un limite. se nel giro di una generazione mi trovassi ad avere un 50% di romani che non parlano italiano e 200mila donne col burka sarei molto preoccupato pure io. Quindi controllare, regolare, integrare.</span>
<span></span>
<span>Parole saggie che condivido in pieno.....controllare, regolare, integrare...... va bene l'integrazione, chiaramente se si regola chi entra e se si controlla che adempia ai suoi doveri. </span>

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 09:02

La famiglia di mia madre (italianissima) aveva 7 figli, immagino che dal tuo punto di vista questo implichi che fossero inevitabilmente dei delinquenti....

Per risolvere il problema della bocche da sfamare, il sindaco di Adro ha deciso che i bambini vengano lasciati digiuni.... veramente geniale, come risolvere il problema dei posti letto negli ospedali lasciando morire i pazienti.

E poi vi chiedete perchè i leghisti siano considerati razzisti....

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 09:03

<span><span>La famiglia di mia madre (italianissima) aveva 7 figli, immagino che dal tuo punto di vista questo implichi che fossero inevitabilmente dei delinquenti.... 
 
Per risolvere il problema della bocche da sfamare, il sindaco di Adro ha deciso che i bambini vengano lasciati digiuni.... veramente geniale, come risolvere il problema dei posti letto negli ospedali lasciando morire i pazienti. 
 
E poi protestate quando leghisti sono definiti razzisti!</span></span>

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Pirata Romano Manettaro Says....
06 giugno 2010 09:03

... complimenti Giovanni ... penso comunque che i due pariti di destra estrema in Olanda e Svezia andranno sotto le aspettative (superare il 4% in Svezia non mi sembra un grande risultato: c'è riuscito anche il partito dei PIRATI da me ovviamente sostenuto) ...

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nunzio gpg back to salento Says....
06 giugno 2010 09:05

alla fine, anche se entrano tutte degnissime persone, c'e' anche un problema di eredita' culturale, di heritage direbbero gli inglesi. Noi siamo l'italia, il paese di dante e michelangelo, dobbiamo custodire e tramandare un patrimonio immenso di opere d'arte ma anche di tessuto sociale, di piazze, di dialetti, di tradizioni. Io voglio che la toscana rimanga la toscana, che a venezia si mangi il baccala' e non gli involtini primavera o gli hamburger, che i genovesi conservino il loro dialetto etc. e' una questione fondamentale di senso della nostra vita.

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 09:12

<span><span> "Ma Wilders almeno lo conosci? Presumo di no, per questo parli così"</span></span>

Mia cugina abita in Olanda, dove vive il suo fidanzato, e ha una conoscenza diretta dell'individuo.
Vale lo stesso per te...?

<span><span>"(ma d'altronde da uno che non sa nemmeno la differenza fra Turchi ed Arabi che si può pretendere)"</span></span>

Come ho scritto già allo sfinimento, all'epoca "arabi" erano definiti tutti gli islamici, visti come un unica entità indistinta  (una forma di xenofobia, di cui dovresti essere esperto)
Il fatto che continui a tirare fuori questo ritornello da settimane dimostra come a te interessa poco o nulla della verità, solo di avere un mezzo per denigrare gli interlocutori...

<span><span>"Ma la paura la creano loro, o c'è sul serio? E se c'è ci sono o no dei motivi? Si è o no sbagliato su questo punto?"</span></span>

La paura c'è <span>sempre</span> e ogni forza politica responsabile ha il dovere di contrastarla, quelle grette e populiste invece se ne nutrono e le ingigantiscono.
Pensiamo al fenomeno dei "terroni", erano visti con disprezzo, poi la Lega ha soffiato sul fuoco della paura e per la gente sono diventati un pericolo nazionale.... ora sembrano dimenticati, sono per caso svaniti per uncolpo di bacchett magica?
No, semplicemente la Lega ha smesso (in parte) di demonizzarli, e la paura collettiva si è dissipata.

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 09:14

<span><span><span><span>"Ma Wilders almeno lo conosci? Presumo di no, per questo parli così"</span></span>  
 
Mia cugina abita in Olanda, dove vive il suo fidanzato, e ha una conoscenza diretta dell'individuo.  
Vale lo stesso per te...?  
 
<span><span>"(ma d'altronde da uno che non sa nemmeno la differenza fra Turchi ed Arabi che si può pretendere)"</span></span>  
 
Come ho scritto già allo sfinimento, all'epoca "arabi" erano definiti tutti gli islamici, visti come un unica entità indistinta  (una forma di xenofobia, di cui dovresti essere esperto)  
Il fatto che continui a tirare fuori questo ritornello da settimane dimostra come a te interessa poco o nulla della verità, solo di avere un mezzo per denigrare gli interlocutori...  
 
<span><span>"Ma la paura la creano loro, o c'è sul serio? E se c'è ci sono o no dei motivi? Si è o no sbagliato su questo punto?"</span></span>  
 
La paura c'è <span>sempre</span> e ogni forza politica responsabile ha il dovere di contrastarla, quelle grette e populiste invece se ne nutrono e le ingigantiscono.  
Pensiamo al fenomeno dei "terroni", erano visti con disprezzo, poi la Lega ha soffiato sul fuoco della paura e per la gente sono diventati un pericolo nazionale.... ora sembrano dimenticati, sono per caso svaniti per un colpo di bacchetta magica?  
No, semplicemente la Lega ha smesso (in parte) di demonizzarli, e la paura collettiva si è dissipata, permettendo di affrontere il tema in modo ragionevole, senza fobie di massa.
</span></span>

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HOTDOG Says....
06 giugno 2010 09:14

evidentemente se la famiglia di tua madre aveva 7 figli se lo poteva permettere, come pure quella di mia madre che ne aveva 5, la stragrande maggioranza delle famiglie di immigrati non se lo possono permettere eppure continuano lo stesso a procreare come conigli

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 09:15

<span><span><span><span><span><span>"Ma Wilders almeno lo conosci? Presumo di no, per questo parli così"</span></span>   
Mia cugina abita in Olanda, dove vive il suo fidanzato, e ha una conoscenza diretta dell'individuo.    
Vale lo stesso per te...?    
   
<span><span>"(ma d'altronde da uno che non sa nemmeno la differenza fra Turchi ed Arabi che si può pretendere)"</span></span>    
 </span></span></span></span>
<span><span><span><span>Come ho scritto già allo sfinimento, all'epoca "arabi" erano definiti tutti gli islamici, visti come un unica entità indistinta  (una forma di xenofobia, di cui dovresti essere esperto)    
Il fatto che continui a tirare fuori questo ritornello da settimane dimostra come a te interessi poco o nulla della verità, solo di avere un mezzo per denigrare gli interlocutori...    
   
<span><span>"Ma la paura la creano loro, o c'è sul serio? E se c'è ci sono o no dei motivi? Si è o no sbagliato su questo punto?"</span></span>    
   
La paura c'è <span>sempre</span> e ogni forza politica responsabile ha il dovere di contrastarla, quelle grette e populiste invece se ne nutrono e le ingigantiscono.    
Pensiamo al fenomeno dei "terroni", erano visti con disprezzo, poi la Lega ha soffiato sul fuoco della paura e per la gente sono diventati un pericolo nazionale.... ora sembrano dimenticati, sono per caso svaniti per un colpo di bacchetta magica?    
No, semplicemente la Lega ha smesso (in parte) di demonizzarli, e la paura collettiva si è dissipata, permettendo di affrontere il tema in modo ragionevole, senza fobie di massa. 
</span></span></span></span>

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 09:16

dai enrico anche mia nonna fece 5 figli ma il problema è proprio questo. ora c'è chi li fa (extracom) e chi no (com), per cui nel breve volgere di qualche decennio andremo incontro a gravi problemi.. per fortuna ancora siamo tanti ma in molte situazioni ci sono bambini che si trovano in classi con mio stranieri che italiani, il che è innegabilmente un problema, per mille motivi.

Io, come molti credo, ho avuto sempre 1-2-3 compagni di classe stranieri ed il risultato è stato (mussulmani a parte) che si sono perfettamente integrati nel giro di poco tempo. sui mussulmani la situazione è complessa perchè tendono a isolarsi e ghettizzarsi, forse sarebbe il caso di stoppare questo tipo di immigrazione

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 09:23

Si, i miei nonni appena sposati si sono messi davanti ad un tavolo a calcolare il rapporto figli/reddito e organizzato in base a qquello i successivi 30 anni di vita...
-__-'

Incredibile comunque come in un paese che ha un indice di natalità di 1,3 (per assicurare il ricambio generazionale dev'essere di 2), che senza apporti esterni arriverebbe al totale crollo democrafico/economico in pochi decenni, si arrivi a demonizzare le coppie di immigrti con molti figli!
o_O

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 09:23

<span><span>Si, i miei nonni appena sposati si sono messi davanti ad un tavolo a calcolare il rapporto figli/reddito e organizzato in base a quello i successivi 30 anni di vita... 
-__-' 
 
Incredibile comunque come in un paese che ha un indice di natalità di 1,3 (per assicurare il ricambio generazionale dev'essere di 2), che senza apporti esterni arriverebbe al totale crollo democrafico/economico in pochi decenni, si arrivi a demonizzare le coppie di immigrati con molti figli! 
o_O</span></span>

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HOTDOG Says....
06 giugno 2010 09:31

il fatto che il tenore di vita sia mediamente più elevato tra le famiglie italiane che tra quelle immigrate e che al contrario il tasso di natalità sia molto più alto tra queste ultime mi pare statisticamente certificato

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gpg - sua maesta' imperiale Says....
06 giugno 2010 09:37

musica per le mie imperiali orecchie

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gpg - sua maesta' imperiale Says....
06 giugno 2010 09:38

che musica soave queste parole....... sara' l'influenza benefica di tua moglie......

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Leogan : La sciatteria al potere.... Says....
06 giugno 2010 09:41

Buon giorno.....
altra segnalazione sulla sciatteria e incompetenza ...

http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=124&ID_articolo=949&ID_sezione=274&sezione=

Che dire.....

Aggiungo che problemi simili stanno per abbattersi suil settore della ricerca.
Es.: se devo passare 3 settimane in un laboratorio all'estero dove non e' banale avere mezzi pubblici
(che ne so, Tibet? Deserto di Atacama, ma anche Fermilab (USA)), che faccio se non posso avere autorizzata
un'auto a noleggio?

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Sidro Says....
06 giugno 2010 09:42

Visto che si sta parlando di natalità a me sembra che non sia chiara una cosa:

Dipende tutto dalle condizioni economiche

Più c'è povertà, più si tende a fare figli, vuoi per una concezione dei figli come braccia per mantenere la famiglia, vuoi per un mancato uso di anticoncezionali

Quindi è ovvio che gli immigrati ora fanno molti più figli, ma se ci sarà integrazione e otterranno un livello economico pari o almeno vicino al nostro di sicuro le seconde generazioni ne avranno molti meno

Lo stesso per l'Italia di qualche decennio fa, nel periodo del boom si tendeva a fare molti figli, per gli stessi motivi che ho elencato prima.
Mia nonna figli ne ebbe 14, con gli introiti da agricoltore/pastore di mio nonno se fosse stato come diceva HOTDOG ne avrebbe dovuto fare massimo 2 o 3, e non era l'unica, specie nel meridione era così dappertutto (magari non 14 ma 8)

In conclusione: non ha senso fare questo discorso dicendo che tra 40 anni loro con la media di 7 figli a coppia saranno dieci volte noi, perchè se otterranno conquiste sociali ed economiche a loro volta faranno meno figli (poi che le conquiste gliele si voglia dare o no è un altro discorso)

Parlo di quelli insediati qua, per quelli che arrivano è un altro discorso e per me gli stati Europei dovrebbero iniziare ad impegnarsi per risolvere i problemi alla radice, non affondandogli le carrette ma con la cooperazione internazionale, anzichè vendere armi e insediare governi fantoccio magari prestare medici, ingegneri e insegnanti

Lo so che è utopistico, però per me il modo è quello, le alternative sono ammazzarci gli uni con gli altri per una pagnotta

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Leogan : La sciatteria al potere.... Says....
06 giugno 2010 09:44

Mia figlia ha sempre avuto qualche compagno di etnia non italiana (3-4 su 20-25).
Per quello che vedo la tendenza a ghettizzarsi non c'e'.
C'e' invece la tendenza a formare gruppetti tra ragazzini e ragazzine simili, e puo' essere piu' semplice
se in una classe hai qualcuno che fa le stesse cose ANCHE al di fuori delle ore scolastiche....
La frequenza del catechismo in parrocchia per esempio crea aggregazioni tra ragazzini.

Ma anche l'attivita' sportiva.
E poi (fondamentale) c'e' la "chimica":  antipatia a pelle.....  o simpatia sviscerata.

Io non credo che altri fattori siano determinanti. Certo contribuiscono a creare un contesto.

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 09:45

urca non c'è nessuno ;)

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Leogan : La sciatteria al potere.... Says....
06 giugno 2010 09:47

Hotdog...
il posto piu' pericoloso dovrebbe essere il proprio letto.... visto che la maggioranza delle persone muore li...
Per favore, cerchiamo di evitare di fare correlazioni statistiche fuori luogo....

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Pirata Romano Manettaro Says....
06 giugno 2010 09:50

... ragazzi, invece di parlare ... procreate :)  ... 


.. scherzo ... ma la ragione del non fare figli in Occidente - ed in Italia in particolare - sono molteplici .. al primo posto metterei la crescente tendenza a non assumersi responsabilità, espressione di un modello di vita edonista ed individualista ...

... sino ad un anno fa io ero partecipe a quel modello, poi non mi sono più tirato indietro .. nel senso letterale della espressione ;)   

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krentak the Arising! Says....
06 giugno 2010 09:51

Il paio di chiappe poste come avatar immagino siano espressione del rifiuto di un modello di vita edonista...

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Sidro Says....
06 giugno 2010 09:54

Si ma quello fa la differenza tra la media di 1,2 e la media di 1,8 figli a coppia, non tra 1,2 e 5; ripeto è tutta questione di sviluppo economico ed emancipazione femminile

Tutti si dimenticano che 50 anni fa pure noi in molti posti arretrati e rurali (meridione) eravamo nelle stesse condizioni, con la stessa mentalità. Non avevamo così tanti integralisti magari, ma quello è legato ad altro (es colonialismo)

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 09:54

leogan io porgo spesso l'esempio del mio paese. 800 immigrati su 6000 abitanti. c'è stata una tendenza del centro storico a svuotarsi, e questi immigrati si sono quasi totalmente stabiliti all'interno. ora considera che nel centro storico ci sono circa 1200 persone, puoi immaginare.. io ci ho abitato fino al 2004 e tutt'ora mio padre ha il suo studio lì, e posso dirti che molte attività economiche hanno chiuso,  che il prezzo degli immobili è diminuito di molto e che questi immigrati si sono ghettizzati, hanno praticamente colonizzato 2 bar e non si integrano. tendenzialmente vengono dalla macedonia e sono di religione mussulmana.

altri, come romeni e albanesi riescono meglio ed i figli generalmente crescono con gli italiani anche perche sono pochini.

da noi non ci sono problemi gravi, la popolazione è tollerante e gli immigrati non creano problemi, ma di fatto la società è spaccata in due e questo non è buono

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 09:55

99% delle famiglie non può mantenere piu di un paio di figli

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Pirata Romano Manettaro Says....
06 giugno 2010 10:00

... And-L .. bisogna vedere cosa si intende per mantenere ...

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 10:05

Mi ha di nuovo mangiato la risposta
-_-*

Risposta a Giovanni

<span><span>"Ma Wilders almeno lo conosci? Presumo di no, per questo parli così"</span></span>

Mia cugina abita in Olanda, in cui abita il suo fidanzato, ed ha una conoscenza diretta delle politica locale, su cui discutiamo.
Lo stesso vale per te?

<span><span>"(ma d'altronde da uno che non sa nemmeno la differenza fra Turchi ed Arabi che si può pretendere)."</span></span>

Come ho scritto fino alla stremo, all'epoca tutti gli islamici erano considerati "arabi", in quanto visti come un unica entità indistinta (una concezione xenofoba, di cui dovresti avere esperienza)
Il fatto che continui a tirare fuori questo ritornello, invece di affrontare le questioni argomentando, segnala che il fine del discorso non è ricercare la verità, ma solo denigrare l'interlocutore per tentare far perdere autorevolezza a quanto scrive, un procedimento piuttosto puerile, se posso dire....

<span><span>"Sfruttano la paura dici? Ma la paura la creano loro, o c'è sul serio? E se c'è ci sono o no dei motivi? Si è o no sbagliato su questo punto?"</span></span>

La paura c'è <span>sempre</span>, è compito delle forze politiche responsabili affrontarla e placarla, evitando che spinte irrazionali danneggino l'ordinamento di diritto; le forza populiste e grettamente interessate ad accumulare consenso, invece, se ne nutrono e le amplificano per ottenere potere (sulla pelle di coloro che vengono offerti alla folla come capri espiatori delle fobie)
Basta vadere la questione dei "terroni": sono stati scelti dalla Lega degli esordi come il nemico da demonizzare, scatenando contro di loro una campagna di odio che li ha resi (nell'ottica popolare) un emergenza sociale, poi la Lega è passata 'a coltivare altri campi' (leggi: gli immigrati) e dei "terroni" si è smesso di parlare,  non perchè non eistessero più, ovviamente, ma perchè il tema è tornato ad essere affrontanto in modo razionale, senza scatenare su di esso inutili fobie....

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Leogan : La sciatteria al potere.... Says....
06 giugno 2010 10:06

Si, capisco quello che scrivi... d'altra parte Little Italy a New York assomigliava a cio' che descrivi.
Io credo che questi fenomeni derivino da una parte dalla tendenza quando si e' emigrati a cercare un
minimo di comunita' con altri, dato che sei in un ambiente straniero. Anche perche' la comunita' ti puo' aiutare in caso di difficolta'.
E dall'altra anche dal fatto che i locali tendono anche loro a richiudersi e a non comunicare molto con quelli di altre etnie.
Aggiungo poi che spesso i proprietari di case dei centri storici, se hanno un'altra casa piu'  nuova in altri quartieri, tendono ad
affittare la casa al centro storico agli immigrati "dimenticando" di vigilare che non ci siano subaffitti o cose del genere.
E i prezzi sono spesso molto altri, come quelli praticati agli studenti universitari fuori sede....

Questo tende a far si che ci sia un processo di espulsione dal centro storico dei locali.

Credo che questa tendenza dovrebbe essere fermata, ma l'unico modo che vedo e' quello di maggiori controlli sul mercato degli affitti. Quello sarebbe un provvedimento che potrebbe aiutare a migliorare la situazione. Comunque sul medio periodo.
L'altro e' evitare le concentrazioni massiccie di immigrati, che tendono a diminuire l'effetto "diluizione".
E infine l'ultimo e' riconoscere diritti agli immigrati in modo che la presenza di una comunita' etnicamente
coesa nalle loro spalle sia meno fondamentale nella loro vita.
Adesso devo rimettermi a lavorare.... buona domenica a tutti....

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 10:06

<span><span>Mi ha mangiato la risposta  
-_-*  
 
[Risposta a Giovanni]
 
<span><span>"Ma Wilders almeno lo conosci? Presumo di no, per questo parli così"</span></span>  
 
Mia cugina abita in Olanda, in cui abita il suo fidanzato, ed ha una conoscenza diretta delle politica locale, su cui discutiamo.  
Lo stesso vale per te?  
 
<span><span>"(ma d'altronde da uno che non sa nemmeno la differenza fra Turchi ed Arabi che si può pretendere)."</span></span>  
 
Come ho scritto fino alla stremo, all'epoca tutti gli islamici erano considerati "arabi", in quanto visti come un unica entità indistinta (una concezione xenofoba, di cui dovresti avere esperienza)  
Il fatto che continui a tirare fuori questo ritornello, invece di affrontare le questioni argomentando, segnala che il fine del discorso non è ricercare la verità, ma solo denigrare l'interlocutore per tentare far perdere autorevolezza a quanto scrive, un procedimento piuttosto puerile, se posso dire....  
 
<span><span>"Sfruttano la paura dici? Ma la paura la creano loro, o c'è sul serio? E se c'è ci sono o no dei motivi? Si è o no sbagliato su questo punto?"</span></span>  
 
La paura c'è <span>sempre</span>, è compito delle forze politiche responsabili affrontarla e placarla, evitando che spinte irrazionali danneggino l'ordinamento di diritto; le forza populiste e grettamente interessate ad accumulare consenso, invece, se ne nutrono e le amplificano per ottenere potere (sulla pelle di coloro che vengono offerti alla folla come capri espiatori delle fobie)  
Basta vedere la questione dei "terroni": sono stati scelti dalla Lega degli esordi come il nemico da demonizzare, scatenando contro di loro una campagna di odio che li ha resi (nell'ottica popolare) un emergenza sociale, poi la Lega è passata 'a coltivare altri campi' (leggi: gli immigrati) e dei "terroni" si è smesso di parlare,  non perchè non esistessero più, ovviamente, ma perchè il tema è tornato ad essere affrontato in modo razionale, senza scatenare su di esso inutili fobie....</span></span>

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 10:07

<span><span><span><span>Mi ha mangiato la risposta    
-_-*    
   
[Risposta a Giovanni]  
   
<span><span>"Ma Wilders almeno lo conosci? Presumo di no, per questo parli così"</span></span>    
   
Mia cugina abita in Olanda, in cui abita il suo fidanzato, ed ha una conoscenza diretta delle politica locale, su cui discutiamo.    
Lo stesso vale per te?    
   
<span><span>"(ma d'altronde da uno che non sa nemmeno la differenza fra Turchi ed Arabi che si può pretendere)."</span></span>    
   
Come ho scritto fino alla stremo, all'epoca tutti gli islamici erano considerati "arabi", in quanto visti come un unica entità indistinta (una concezione xenofoba, di cui dovresti avere esperienza)    
Il fatto che continui a tirare fuori questo ritornello, invece di affrontare le questioni argomentando, segnala che il fine del discorso non è ricercare la verità, ma solo denigrare l'interlocutore per tentare far perdere autorevolezza a quanto scrive, un procedimento piuttosto puerile, se posso dire....    
   
<span><span>"Sfruttano la paura dici? Ma la paura la creano loro, o c'è sul serio? E se c'è ci sono o no dei motivi? Si è o no sbagliato su questo punto?"</span></span>    
   
La paura c'è <span>sempre</span>, è compito delle forze politiche responsabili affrontarla e placarla, evitando che spinte irrazionali danneggino l'ordinamento di diritto; le forza populiste e grettamente interessate ad accumulare consenso, invece, se ne nutrono e le amplificano per ottenere potere (sulla pelle di coloro che vengono offerti alla folla come capri espiatori)    
Basta vedere la questione dei "terroni": sono stati scelti dalla Lega degli esordi come il nemico da demonizzare, scatenando contro di loro una campagna di odio che li ha resi (nell'ottica popolare) un emergenza sociale, poi la Lega è passata 'a coltivare altri campi' (leggi: gli immigrati) e dei "terroni" si è smesso di parlare,  non perchè non esistessero più, ovviamente, ma perchè il tema è tornato ad essere affrontato in modo razionale, senza scatenare su di esso inutili fobie....</span></span></span></span>

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 10:32

Superare il 4% per un partito che è denigrato dai media e che finora non è mai andato oltre il 2% sarebbe un grandissimo risultato. Questi partiti sono spesso sottovalutati dai sondaggi. In Francia se dici ad un sondaggista che voti FN ti mandano la gendarmerie a casa. Il Partito dei Pirati ha preso il 7%, sì, ma alle europee, dove vanno a votare quattro alci e basta

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 10:32

<span>Superare il 4% per un partito che è denigrato dai media e che finora non è mai andato oltre il 2% sarebbe un grandissimo risultato. Questi partiti sono spesso sottovalutati dai sondaggi. In Francia se dici ad un sondaggista che voti FN ti mandano la gendarmerie a casa. Il Partito dei Pirati ha preso il 7%, sì, ma alle europee, dove vanno a votare quattro renne e basta</span>

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 10:37

Va bene carissimo, continua a vivere nel mondo dei sogni in cui Wilders è solo un povero pazzo, e la società multietnica è la manna dal cielo e non porta con se alcun danno. Se gli Olandesi (così come Svedesi, Norvegesi, Finlandesi, Danesi, Francesi, Inglesi, Svizzeri, Austriaci etc), popolo progressista e laicista per antonomasia ne han due palle così ci sarà un motivo oppure sono rincoglioniti di colpo? L'immigrazione incontrollata è una manna caro, altro che se lo è, lo è per le banche, la criminalità organizzata, la chiesa, i sindacati, i palazzinari e certi imprnditori poco onesti. Se poi a pagarne le conseguenze è l'uomo qualunque che la sera non può uscir di casa, non è un  problema, l'importante è seguire la via maestra di voi illuminati. 

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mauro - ciao franco Says....
06 giugno 2010 10:38

io non direi che i vari paesi ne hanno le palle piene, direi che una fetta dei popolazione ne ha le palle piene, il chè è molto diverso.

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 10:38

Poi Wilders di per sè c'ha guadagnato assai, pensa un po' che deve vivere sotto scorta e ricevere minacce di morte rischiando di far la fine di Fortuyn e Theo Van Gog. E' già, dalla faccenda lui c'ha solo guadagnato.

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mauro - ciao franco Says....
06 giugno 2010 10:39

come saviano quindi, ci ha solo guadagnato

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 10:40

Mauro, ho dato uno sguardo ad alcuni sondaggi sul tema, la gente ne ha veramente due palle così, e non solo in Italia. Se poi fa comodo credere che tutti siano cretini e/o impazziti di colpo, compresi popoli storicamente progressisti, fate pure.

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 10:42

Ho mai parlato male di Saviano? Non mi sembra, anzi, mi infastidisce quando da certi ambienti lo si denigra perché ritenuto "di sinistra". Lui con la sinistra non è mai stato tenero, anzi, ha aspramente criticato la classe politica della sinistra calabrese e campana.

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mauro - ciao franco Says....
06 giugno 2010 10:43

bravo Giovanni. La critica non è per te, ma per chi non la pensa come te ;)

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gpg - sua maesta' imperiale Says....
06 giugno 2010 10:44

nuovo botta e risposta.....

Su', ribelli Jedi, sottomettetevi a sua maesta' l'Imperatrice Oscura e cedete al Lato Oscuro

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 10:45

Tu no, ma a sentire certi altri sì. Questi sono fenomeni che vanno regolamentati in maniera ferrea se si vuole evitare di creare situazioni come quelle che si stanno creando, ogni volta però che qualcuno cerca di dirlo si parte col ritornello "razzista-xenofobo-intollerante", ma tant'è. Poi la cosa che mi sorprende sono i sostenitori del laureato in 18 mesi. Ma lo sanno che diceva il laureato in 18 mesi sull'immigrazione fino a due anni fa? 

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mauro - ciao franco Says....
06 giugno 2010 10:47

dai lascia perdere la storia del laureato in 18 mesi...a cui bisogna aggiungere l'intero primo anno... ;)

cmq non è una novità, è a sinistra solo per ragioni opportunistiche

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 10:50

per tornare sulla retta via.


chi votereste alle prossime elezioni se foste olandesi o svedesi?

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 10:50

Lo so, lo so. Difatti a me dan fastidio. Non sempre sono d'accordo con Saviano, ma certe critiche che gli vengon mosse da ambienti di destra non mi piacciono. Ha guadagnato dal suo libro, ma in compenso deve vivere sotto scorta e minacciato di morte. Certo, io stimo di più i poliziotti ed i carabinieri che ogni giorno rischiano sul campo la loro vita per lottare contro la criminalità organizzata, ma è innegabile che l'opera di Saviano abbia contribuito ad attirare l'attenzione dell'opinione pubblica e del governo sulla realtà incresciosa della Camorra.

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 10:50

Sempre al suo servizio o mia Imperatrice

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 10:51

Wilders ed Akesson. Anche se su Wilders avrei qualche dubbio per il suo passato da galoppino di Bolkestein

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mauro - ciao franco Says....
06 giugno 2010 10:51

troppa poca conoscenza, ovviamente a sinistra

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 10:53

Ma infatti nel '93 era pappa e ciccia con Tremaglia e Fini. E quando arrivò a Milano la sinistra lo accolse dicendo "è arrivato lo sbirro fascisata", in quanto era noto avesse nel cuore un'ardente Fiamma Tricolore.  O:-)  Poi è andato col primo che gli ha offerto la poltrona.

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 10:54

inizio io:

olanda: credo il Partito della Libertà di Wilders, in seconda battuta il partito Liberal Democratico immagino, il problema è che questi partiti di CDX come LD e CD, come diceva giovanni nel post, tendono ad allearsi a sx. quindi PDL!

svezia: qui non sono molto ferrato, comunque sicuramente CDX, e visti i partiti direi che potrei finalmente votare il Partito Liberale (in altre elezioni anche il partito dei pirati ;)   )

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 10:54

beh in effetti, se si trattasse di fargli superare il 4% ci potrei pensare

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gpg - sua maesta' imperiale Says....
06 giugno 2010 10:59

In Olanda credo i Liberali o piu' probabilmente <span>Wilders</span>
<span>In Svezia Reinfeldt; non conosco niente di Akesson.</span>

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 10:59

In Svezia avresti scelta limitata a tre: Social-Democratici, Verdi e Neo-Comunisti (ti consiglierei la terza perché rischiano di non passare lo sbarramento, e nel caso succedesse altri quattro anni di Reinfeldt non te li toglie nessuno)
In Olanda la scelta è più amplia: I Laburisti sono stati quasi sempre al governo delle destre (la cosa buffa è che in realtà la sinistra in sè non ha mai vinto un'elezione in Olanda, ha governato grazie all'appoggio vuoi dei democristiani, vuoi dei liberali. Addirittura sfruttava le divisioni dei partiti Cristiani appoggiandosi a volte ai Cattolici a volte ai Protestanti), quindi te li sconsiglio. I Democratici in realtà sono una scissione dei Liberali, quindi scartiamo pure quelli. I Verdi in Olanda sono più "ragionevoli" dei nostri, credo ti troveresti bene con loro. Se però vuoi la "sinistra-sinistra" direi più i Socialisti.

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gpg - sua maesta' imperiale Says....
06 giugno 2010 11:00

Dopo l'intervento Imperiale, gli Jedi si sono dileguati e nascosti per timore della Forza Oscura....nell'ombra tramano contro il mio potere.

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mauro - ciao franco Says....
06 giugno 2010 11:01

facciamo comunisti e verdi ;)

grazie Giovanni per la spiegazione!

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 11:02

Akesson è un po' "estremo" in effetti, e forse i "Moderati" si adattan più alle mie idee però se servisse per 
A-dare la scossa
B-tenere i Social-Democratici lontano dalle poltrone altri quattro anni
Non avrei esitazione

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 11:04

Li staneremo imperatrice, uno dopo l'altro.

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gpg - sua maesta' imperiale Says....
06 giugno 2010 11:14

e tu AND? scommetto che seguiresti l'Imperatrice.

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 11:19

l'ho scritto subito sopra, non si vede?

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 11:20

argh mi stanno mangiando le zanzare, aiutoooooo!

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Pirata Romano Manettaro Says....
06 giugno 2010 11:23

... in Olanda voto laburista e socialdemocratico in Svezia ... 

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gpg - sua maesta' imperiale Says....
06 giugno 2010 11:23

zanzare jedi immagino....usa Raid al Piretro e la zanzara e' kaputt!

Qui nel centro del Pianeta Vulcano, ove si trova il mio Palazzo Imperiale, fa troppo caldo per quegli esseri e per quasi tutte le specie viventi..... quindi non condivido il tuo problema.

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Sidro Says....
06 giugno 2010 11:25

Ovviamente il pomodoro (PS) in Olanda, che fino a qualche anno fa aveva un'ottima impostazione da partito sociale, spero l'abbia mantenuta anche se forse non tanto a giudicare dai molti consensi persi

In Svezia o socialdemocratici o più probabilmente Vansterpartiet

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francesco-si dice il corrotto ma non il corruttore Says....
06 giugno 2010 11:27

Punti principali del programma del Partito della Libertà (ahaha):


- stop all'immigrazione dai paesi islamici;
- registrazione "etnica" per chiunque sia arrestato;
- deportazione degli stranieri che commettono reati; <img></img>
- chiusura di tutte le scuole islamiche e stop a nuove moschee;
- una incredibile tassa sui "veli" <img></img>
- accoglimento massimo di 1.000 rifugiati all'anno ( poteva fare anche 10

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francesco-si dice il corrotto ma non il corruttore Says....
06 giugno 2010 11:28

dei veri moderati,un po come il centro destra italiano

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gpg - sua maesta' imperiale Says....
06 giugno 2010 11:28

gpg: PS e SD?
sidro: si
gpg: e' la tua risposta definitiva?
sidro: si
gpg: l'accendiamo?
sidro: l'accendiamo
gpg: risposta sbagliata Sidro.....mi dispiace, hai perso... ;)

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Il Profeta - lato B Says....
06 giugno 2010 11:29

se il nuovo sono i disastrosi governi leghisti coi loro disastrosi risultati, meglio i bei partiti antiquati che governano bene e ti mettono di fronte alle tue responsabilità.

i partiti in stile lega sanno solo dire "viva la polente" e "più soldi solo a me".....

facile vincere così le elezioni.

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gpg - sua maesta' imperiale Says....
06 giugno 2010 11:30

cos'avrai da ridere........ e' un ottimo programma, in linea con la migliore tradizione Oscura

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gpg - sua maesta' imperiale Says....
06 giugno 2010 11:31

e' arrivata la classe intellettuale....finalmente uno jedi che spunta fuori

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francesco-si dice il corrotto ma non il corruttore Says....
06 giugno 2010 11:32

le risate gia c'erano(dove ho preso il post),cmq fato voi pero poi non dite di essere moderati

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gpg - sua maesta' imperiale Says....
06 giugno 2010 11:34

va bene....non siamo moderati....pero' voi non dite che non siete "filo-islamici"

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francesco-si dice il corrotto ma non il corruttore Says....
06 giugno 2010 11:36

stai sbagliando persona per me tanto il cattolicesimo,quanto l'islam sarebbero da abolire

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Il Profeta - lato B Says....
06 giugno 2010 11:36

moderato......parola senza senso dove ormai si nasconde solo il "non toccatemi i soldi, viva la convivenza sociale, sopratutto con tanti me stesso...... tanti me stesso darebbero pochi problemi e i tanti me stesso non si "romperebbero le balle" di tollerare qualche "non me stesso".......

chissà perchè in europa nei tempi di crisi fanno sempre gli styessi errori viranti a destra, dicendoti che "non saranno mica diventati tutti matti"; un pò come dopo il 29........ in europa ovviamente non erano matti, era la sinistra che non capiva.........

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Il Profeta - lato B Says....
06 giugno 2010 11:37

io sono un finissimo intellettuale........ sei solo invidiosa perchè non hai il mio lato B

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gpg - sua maesta' imperiale Says....
06 giugno 2010 11:39

allora dovrebbe andarti bene il programma di Wilders di cui sopra.....non comprendo xche' lo contesti, visto che piu' o meno abolisce l'Islan, una delle 2 religioni che vuoi abolire....saresti gia' a meta' dell'opera

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francesco-si dice il corrotto ma non il corruttore Says....
06 giugno 2010 11:40

infatti chissa chi la utilizza quella parola O:-)

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Il Profeta - lato B Says....
06 giugno 2010 11:41

aspetto inoltre con ansia i moderati (in salsa borgheziana) tornare a spiegarmi che la guerra è tutto sommato una forma di igiene del mondo.

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francesco-si dice il corrotto ma non il corruttore Says....
06 giugno 2010 11:44

anche se non condivido le religioni rispetto tanto l'islamico tanto il cattolico e le loro tradizioni,esempio quando passa la processione sotto casa e blocca il traffico vorrei prendere la macchina e investirli tutti(naturalmente scherzo) e liberare la strada ma sono in un paese civile(quasi) e non lo faccio

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Pirata Romano Manettaro Says....
06 giugno 2010 11:45

X KRENTAK

Vedo che il Santo Padre da Cipro rampogna Israele ... commento grazie ..

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francesco-si dice il corrotto ma non il corruttore Says....
06 giugno 2010 11:45

ribadisco che l'esempio è scherzoso non vorrei che si dica che sono tornati gli assassini comunisti mangiapreti

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Sidro Says....
06 giugno 2010 11:54

Mi son guadagnato l'etichetta di filo-islam in compenso 8-)

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Sidro Says....
06 giugno 2010 11:54

è un papa immigrato che ruba il lavoro ai papi italiani!

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Pirata Romano Manettaro Says....
06 giugno 2010 11:58

... ridicolo il Corriere della Sera che vuole fare le pulci a Di Pietro ... oggi Tonino li ha azzittiti con una poderosa allegazione di atti e documenti ... a Via Solferino non sanno nemmeno cosa sia un "atto di citazione" ...  

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mauro - ciao franco Says....
06 giugno 2010 12:07

ottima cosa avere come coinquilino uno che monta porte e finestre (e zanzariere ) ;)

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 12:10

Voteresti per gli ammiratori di Mengele che fornivano i panzer ad Hitler? O:-)

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 12:11

Potresti chiederlo ai Social-Democratici Svedesi che vendevano i panzer ad Hitler  O:-)

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 12:12

Prova a girovagare a Rotterdam od Amsterdam (non nel centro città, ma nelle periferie) e poi ne riparliamo

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 12:13

Il laureato in 18 mesi manco sa cosa voglia dire la parola "citazione". 

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francesco-si dice il corrotto ma non il corruttore Says....
06 giugno 2010 12:18

fatto e sono ancora vivo

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 12:19

"Il laureato che si è seguito i corsi mentre lavorava e poi ha dato tutti gli esami in 18 mesi" intendevi dire.

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Giovanni-versione Soderling Says....
06 giugno 2010 12:25

Ha seguito i corsi, lavorava e s'è laureato in 18 mesi, il tutto senza sapere una parola di italiano e/o di latino. Direi eccezionale, o quantomeno, sospetto. Ma per voi, quello che negli anni '80 chiamavate "lo sbirro fascista" ora è l'eroe senza macchia e senza paura. Ma per piacere.

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 12:26

E gli americani sterminavano i nativi...
E gli egiziani tenevano in schiavitù gli ebrei...
E....

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Il Profeta - lato B Says....
06 giugno 2010 12:27

l'ennesimo invidioso sociale......

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 12:29

"Quantomeno sospetto" quando ci sono tutti i documenti a comprovare il fatto direi proprio di no.

"Quantomeno sospetto" è semmai che tale Renzo Bossi sia stato bocciato 3 volte all'esame di maturita e abbia goduto (a differenza dei suoi coetanei) di ricorsi a non finire e di un 4° esame organizzato apposta per lui....

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Sidro Says....
06 giugno 2010 12:30

Fonte?
I socialdemocratici svedesi portarono anche avanti un programma di eugenetica fino agli anni '70

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Pirata Romano Manettaro Says....
06 giugno 2010 12:31

... per Vostra informazione .. dopo aver cazzeggiato come giornalista per tre anni il sottoscritto in due anni si è laureato ... BASTA STUDIARE ...

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Sidro Says....
06 giugno 2010 12:33

Per me rimane sempre un "destro pensante" che in questa fase sta a sinistra per convenienza politica

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francesco-si dice il corrotto ma non il corruttore Says....
06 giugno 2010 12:35

ma quest'aria supponente chi te la da scusami?i miei zi lavorano alla comunita europea a bruxelles dove vado tutte l'estati da 10 anni,sai quanto è distante da amsterdam,te lo dico io poco

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 12:43

sulla laurea del buon Di Pietro francamente alcuni dubbi sono legittimi, ha fatto davvero 19 esami in 18 mesi mentre lavorava? ma dai com'è possibile, si tratta di corsi di laurea di 5 anni, qui ci sono molti laureati o in procinto di farlo, ma dubito che qualcuno possa vantare tali performance, per di più se allo studio affiancava un lavoro a tempo pieno

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Pirata Romano Manettaro Says....
06 giugno 2010 12:50

.. And-L: tieni conto che parliamo dei corsi di studio degli anni '70 ... molto facili ...

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Sidro Says....
06 giugno 2010 12:53

Mah non so giurisprudenza ma so con certezza che ingegneria negli anni '80 era molto più difficile rispetto ad ora

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Pirata Romano Manettaro Says....
06 giugno 2010 12:56

... Giurisprudenza era accessibilissima credimi ...

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Giorgio PD Says....
06 giugno 2010 12:56

Buon Giorno..
Se va be se passiamo a mettere realmente le pulce pure sulla laurea di DI Pietro.. Sugli 007 Americani che gli hanno comprato la laurea o altro...
E bhe voi vi lamentate se qualcuno dice che berlusconi ha avuto un piccolo aiuto dalla mafia..
Non so chi vada più di fantastia

Comunque Pirata i corsi di Giurisprudenza non erano facili neanche 30 40 anni fa.

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Pirata Romano Manettaro Says....
06 giugno 2010 12:57

Tornando all'Olanda .. vedo che i sondaggi danno Wilders sotto il dato delle europee .. fenomeno in assorbimento ...

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 12:59

non so com'era l'uni negli anni 70. so che fare un esame al mese è dura, praticamente impossibile anche se non lavori. io per esempio finora ho sostenuto 21 esami. il primo nel giugno 2006, l'ultimo a maggio 2009. 21 esami in 36 mesi... ogni facoltà fa storia a se ma caspita..

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 12:59

ecco giorgio dicci. 19 esami in 18 mesi si fanno?

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 13:00

a giurisprudenza intendo

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 13:00

i sondaggi danno Di Pietro sotto il dato delle Europee.. fenomeno in assorbimento.. ;)

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Sidro Says....
06 giugno 2010 13:01

Si ma poi prima mica erano corsi da 60-70 ore come adesso.. Erano 100-120 ore

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 13:01

ah va bè se era una laurea facile allora è un altro discorso..

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Gab Says....
06 giugno 2010 13:04

I sondaggi veramente danno Di Pietro sopra il dato delle Europee...

Crespi lo da all' 8,5%
Demos pi. all'8,1%

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 13:04

Si, chissà come mai miliardi comparsi dal nulla, fondi scomparsi all'estero, leggi scritte apposta per bloccare i processi che aveva in corso, depenalizzazioni dei reati da lui commessi, contatti con esponenti mafiosi, giudici ed avvocati corrotti, agevolazioni risultanti in favore delle sue aziende, interventi sulle agenzie di controllo... non riusultano mai "sospetti".
-_-'

Mistero.

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 13:05

ciao gab!

tze.. parlo di quelli seri, and e gpg

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Gab Says....
06 giugno 2010 13:05

Un Impero Economico si fonda coi soldi lasciati da papà?

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Giorgio PD Says....
06 giugno 2010 13:05

And..
Non so..

Il fatto che GIurisprudenza prima era facile è una gran cavolata.

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 13:06

<span><span>Si, chissà come mai miliardi comparsi dal nulla, fondi scomparsi all'estero, leggi scritte apposta per bloccare i processi che aveva in corso, depenalizzazioni dei reati da lui commessi, </span></span><span><span>contatti con esponenti mafiosi, </span></span><span><span> acquisti di intercettazioni ilecite, iscrizioni di escort in liste politiche, corruzioni di giudici ed avvocati, agevolazioni risultanti in favore delle sue aziende, interventi sulle agenzie di controllo... non riusultano mai "sospetti" per i supporter del premier....
 
Mistero.</span></span>

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Giorgio PD Says....
06 giugno 2010 13:07

Può anche darsi. Ci sono persone che sono particolarmente portate.
Ma dare 19 Esami in 18 mesi (che poi sarebbero un anno e mezzo di cui validi per gli esami massimo 12 mesi)
Sarebbe la media di 1,5 Esami. Potrebbe anche essere.
In totale in quanti anni si è laureato?

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 13:08

boh.. non ho modo di saperlo. dico solo che magari la laurea è vera, ma i numeri sono assurdi

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Pirata Romano Manettaro Says....
06 giugno 2010 13:08

... 22 esami in 31 mesi ... 

.. se po' fa' ... 3 a sessione ...

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Gab Says....
06 giugno 2010 13:09

Saluti a tutti da Milano dove l'ennesimo assessore (il sesto in 4 anni) ha dovuto lasciare il proprio incarico, stavolta accusato da una dipendente comunale e da una funzionaria del Consolato Norvegese (sempre i soliti comunisti scandinavi) di molestie sessuali

Donna Letizia nella cacca + totale: PDL e Lega la vogliono assolutamente sostituire per la corsa al comune dell'anno prossimo, si fanno in nomi della Gelmini (ahahahha), di Podestà (ihihihih)e di Albertini (non credo accetterà senza vendersi a carissimo prezzo)

Intanto sono cadute le giunte di Grado (sindaco AN in coalizione con PD e Lega, un obrobrio) e di Bormio

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 13:09

si io tendenzialmente ho avuto una media di 2 a febbraio e settembre, 3 a luglio

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 13:10

considera che lavorava a tempo pieno

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 13:10

A proposito, Di Pietro oggi scrive al Corriere per ribatter alla accuse

http://www.corriere.it/politica/10_giugno_06/imarisio-lettera-di-pietro_955878d8-713c-11df-82e2-00144f02aabe.shtml

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Gab Says....
06 giugno 2010 13:11

Ciao And

Io credo sia davvero in crescita con Grillo leggermente in ripiegamento (scarsa visibilità ultimamente)

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krentak the Arising! Says....
06 giugno 2010 13:11

Triennale o vecchia laurea quadriennale?

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Sidro Says....
06 giugno 2010 13:12

Io anche 4-5 a sessione ma son quelli da 6 crediti, corsi da 60 ore, 65-70 al massimo

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Pirata Romano Manettaro Says....
06 giugno 2010 13:13

.. scusate .. il sottoscritto ... laureatosi con 110/110 ... avrà fatto 10/12 esami in un paio d'anni ... 

Normale iter del corso di laurea ...

... lasciamo stare che poi, sempre il sottoscritto, si è laureato fuori corso per non aver fatto una mazza per 3/4 anni ...

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Gab Says....
06 giugno 2010 13:13

Scusate, Di Pietro prima di laurearsi ha fatto il poliziotto... magari un po' di legge la sapeva già per esperienza sul campo e per i vari concorsi che avrà fatto... no?

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Giorgio PD Says....
06 giugno 2010 13:15

Comunque io il problema sulla Laurea di Di Pietro non me lo pongo.
Uno perché è tutto certificato. 
Cioè più che credere a teorie Spacca Credibilità preferisco credere alle varie verità viste su alcuni giornali di alcuni POLITICI. 

Non si può creare una macchina di distruzione di credibilità senza le cartucce.

Anche se in America funzionò.. Lessi in un libro che un candidato poi diventato Presidente, accusò il suo avversario di violentare bambini ( se non sbaglio). Ovviamente era tutto falso. Vinse le elezioni. Giuro non mi ricordo il titolo del libro

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Pirata Romano Manettaro Says....
06 giugno 2010 13:15

.. giravo il mondo a fare il giornalista :)  .. a spese di mamma ...

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 13:16

no ma infatti sono stupidate.  niente di provato ecc. più che altro è per capire

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krentak the Arising! Says....
06 giugno 2010 13:17

Ma penso che il problema sia eventualmente che le certificazioni siano false o, più probabilmente, che gli esaminatori fossero compiacenti.

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krentak the Arising! Says....
06 giugno 2010 13:18

19 esami in 18 mesi con una laurea pre-riforma triennale e per di più svolgendo un'attività lavorativa è umanamente impossibile, a meno di essere un genio, ma penso che questa ipotesi possiamo tranquillamente scartarla. :)

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Sidro Says....
06 giugno 2010 13:19

La prossima pubblicità del CEPU la fa Di Pietro

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 13:20

"Magari la laurea è vera"!

La laurea è vera!

Certo che è incredibile, quando parla Berlusconi riuscite a credere qualsiasi cosa, anche la più assurda e contraria ai fatti ("non sapevo che il mio avvocato stesse corrompendo il giudice", "questo Mills non lo conosco", "il Lodo Alfano non è una legge ad personam" ecc.) , mentre quando per gli altri ci sono le prove concrete manifestate dubbi.
o_O

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 13:21

Libretto universitario di Antonio di Pietro


1975
28 maggio - Storia del diritto romano (400 pagine): 28/30
4 giugno - Istituzioni di diritto romano (700 pagine): 25/30
4 luglio - Istituzioni di diritto privato (1100 pagine e 2969 articoli del codice civile): 24/30.
10 novembre - Diritto costituzionale (700 pagine e 139 articoli): 30/30.
(data illeggibile) Diritto costituzionale comparato: 26/30.

1976
20 febbraio - Esegesi delle fonti del diritto italiano: 26/30
28 aprile - Contabilità dello Stato: 26/30
3 maggio - Diritto regionale e degli enti locali: 29/30
15 giugno - Diritto ecclesiastico: 26/30
1° ottobre - Diritto canonico (300 pagine): 28/30
25 ottobre - Diritto commerciale (1400 pagine): 27/30
30 novembre - Economia politica (700 pagine): 26/30
20 dicembre - Organizzazione internazionale: 27/30

1977
24 gennaio - Scienze delle finanze e diritto finanziario (800 pagine): 26/30
7 febbraio - Storia del diritto italiano (650 pagine): 28/30
31 marzo - Diritto processuale civile (1000 pagine e 831 articoli): 28/30
18 aprile - Diritto tributario (450 pagine): 27/30.
24 maggio - Diritto penale (1200 pagine, 734 articoli): 27/30
7 luglio - Procedura penale (1100 pagine, 675 articoli): 28/30
29 ottobre - Diritto civile (800 pagine): 25/30

1978
26 gennaio - Diritto amministrativo (1400 pagine): 28/30
19 luglio - Tesi in diritto costituzionale di 320 pagine e laurea. Voto finale 108/110.

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 13:22

<span><span></span> <span>Vebbè, dato che "lo scetticismo ad personam" impera</span></span>

<span><span>Libretto universitario di Antonio di Pietro

1975  
28 maggio - Storia del diritto romano (400 pagine): 28/30  
4 giugno - Istituzioni di diritto romano (700 pagine): 25/30  
4 luglio - Istituzioni di diritto privato (1100 pagine e 2969 articoli del codice civile): 24/30.  
10 novembre - Diritto costituzionale (700 pagine e 139 articoli): 30/30.  
(data illeggibile) Diritto costituzionale comparato: 26/30.  
 
1976  
20 febbraio - Esegesi delle fonti del diritto italiano: 26/30  
28 aprile - Contabilità dello Stato: 26/30  
3 maggio - Diritto regionale e degli enti locali: 29/30  
15 giugno - Diritto ecclesiastico: 26/30  
1° ottobre - Diritto canonico (300 pagine): 28/30  
25 ottobre - Diritto commerciale (1400 pagine): 27/30  
30 novembre - Economia politica (700 pagine): 26/30  
20 dicembre - Organizzazione internazionale: 27/30  
 
1977  
24 gennaio - Scienze delle finanze e diritto finanziario (800 pagine): 26/30  
7 febbraio - Storia del diritto italiano (650 pagine): 28/30  
31 marzo - Diritto processuale civile (1000 pagine e 831 articoli): 28/30  
18 aprile - Diritto tributario (450 pagine): 27/30.  
24 maggio - Diritto penale (1200 pagine, 734 articoli): 27/30  
7 luglio - Procedura penale (1100 pagine, 675 articoli): 28/30  
29 ottobre - Diritto civile (800 pagine): 25/30  
 
1978  
26 gennaio - Diritto amministrativo (1400 pagine): 28/30  
19 luglio - Tesi in diritto costituzionale di 320 pagine e laurea. </span></span>
<span><span>Voto finale 108/110.</span></span>

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Gab Says....
06 giugno 2010 13:24

Quando andavo all'Università io... certi trogloditi sui quali non avrei scommesso una lira... prendevano sempre 30

A voi non è mai capitato?

Arrendetevi, c'è l'ipotesi che Di Pietro sia un ottimo studente... o che cmq abbia una tenacia e una costanza non comune (cosa che mi pare riscontrabile + dell'altra anche adesso)

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 13:24

Vabbè, la CIA ha corrotto una 30ina di professori apposta per far laureare Di Pietro...
-_-'

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Enrico C. Says....
06 giugno 2010 13:25

<span><span>Insomma, la CIA ha corrotto una 30ina di professori apposta per far laureare Di Pietro... 
-_-'</span></span>

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 13:26

certo enrico è una cosa strana. difficile a credersi, ma eventualmente l'oggetto del contendere è quello

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Sidro Says....
06 giugno 2010 13:28

A me non è mai capitato.. Non per altro, 30 se ne vedono ben pochi e di sicuro non tra i trogloditi

Poi non so in altre facoltà/atenei

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 13:29

domanda. ma questi fanno gli esami quando cavolo gli pare? io ho 3 finestre l'anno..

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krentak the Arising! Says....
06 giugno 2010 13:29

Mica c'è bisogno di corromperli tutti, ne basterebbero 5/6.

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 13:30

la tenacia, la costanza può ben più dell'intelligenza spesso ;)

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Sidro Says....
06 giugno 2010 13:30

Di Pietro tanto di cappello se ha fatto tutta quella roba là in 19 mesi, francamente mi sembra una boiata che la CIA o chi altro abbia corrotto una trentina di professori per farlo laureare... Al massimo il corso poteva essere non troppo difficile

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 13:31

altra domanda. ma con quei voti come ha fatto a prendere 108? quanti diavolo di punti gli hanno dato alla tesi?!

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Sidro Says....
06 giugno 2010 13:32

Hanno cambiato negli ultimi anni, mi pare che prima ci fosse un appello ogni mese escluso Agosto o qualcosa del genere

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 13:32

certo è un ipotesi

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Sidro Says....
06 giugno 2010 13:34

Anche il voto di laurea cambia da facoltà a facoltà

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krentak the Arising! Says....
06 giugno 2010 13:34

Oddio, And, come media è abbastanza alta, a occhio e croce direi una media del 27, se gli hanno dato il massimo dei voti per la tesi ci può anche stare una valutazione così alta.

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 13:36

media del 27 (semplice), può essere che sia arrivato con 98-99 alla tesi. 10 punti di laurea. un sacco

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Pirata Romano Manettaro Says....
06 giugno 2010 13:36

Grande Enrico: il curriculum di Tonino è quello di un semplice studente che si laurea in corso ...

TUTTI IN PENITENZA A STUDIARE :)   :)

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And-L - si adatta alla circostanze.. Says....
06 giugno 2010 13:37

va bè la media dipende dalle facoltà. a ingegneria la media del 27 è da mostri sacri. ad architettura è la normalità

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Sidro Says....
06 giugno 2010 13:41

Certo Krentak, importantissimo corrompere 5/6 professori per farlo laureare un anno prima di quanto ci avrebbe messo normalmente

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krentak the Arising! Says....
06 giugno 2010 13:52

Sidro, io non dico che sia stata la CIA, non lo so, dico che se quella è l'ipotesi non è necessario supporre la corruzione di TUTTI i professori, ma solo di alcuni (che magari non dovevano nemmeno essere corrotti). Per me, l'unica cosa evidente è che un percorso di studi simile sarebbe stato molto buono, quasi eccezionale, per una persona che si fosse dedicata esclusivamente allo studio, per una che, oltretutto, stesse lavorando era impossibile (con quei voti per di più!). Poi bisogna capire cosa si intendesse con questo "lavorare", ma, per me, date le premesse, è evidente che qualche aiuto ci sia stato, da chi e perché non ho elementi per dirlo.

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mauro - ciao franco Says....
06 giugno 2010 13:54

ma di che state parlando?? ;)

ma dai, sembra una cosa da novella 2000... :)

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mauro - ciao franco Says....
06 giugno 2010 13:57

evidentemente non faceva come me, che martedì ho un esame e sono qui a scrivere con voi....

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